18:28 

Shaanti
Аллюзионист
Владеющий большими денежными средствами всесилен, могущество его в сфере социальной жизни не ведает границ. Если ему захочется странствовать, в его распоряжении весь земной шар и даже освоенная человечеством часть космического пространства. Он волен облачаться в роскошные ткани, питаться современными вариантами амброзии, подчинять себе рабочие массы людей и даже вторгаться со своими уставами в священный храм природы. Вторгаться потому, что уже давно перестал быть гармоничной частью природного мира.
Такой человек ходит по Земле, но знает ли он Землю? Он пользуется милостью воды, но понимает ли её сущность? Для него давно приручён и огонь, но известны ли ему его тайны?
Впрочем, и тот, кто такими денежными средствами не располагает, тоже существует инертно, неосознанно.
Есть и другие, но сейчас речь не о них.
Деньги - это современный способ подчинить себе мир, испытать эйфорическое ощущение всевластия и, по возможности, не отпускать его как можно дольше и делать с каждым разом ещё острее, ещё интенсивнее. Так не хотят расстаться с красивой женщиной лёгкого поведения, задерживая её в своей постели сначала на час, потом на два, на три... и так до утра. Так лезут на карусель снова и снова, хотя уже первого раза с лихвою хватило на то, чтобы вызвать анархию внутренних органов.
Стремление к пьянящему блаженству, при помощи чего оно бы ни было достигнуто, - вот то, что толкает к обладанию крупными суммами денег. Чувство собственной силы и эйфорическое ощущение власти над миром, в котором, чего не коснись, всё можно сделать своим. Но границы этого метода распространяются только на мир социальный. Настоящее познание мира и возможность связать свою жизнь с космической жизнью не будут даны тому, кто орудует только деньгами.
И что бы ни говорили о низком уровне духовности современных людей, их глубинные стремления остаются всё теми же, что и у людей древности. Ощутить себя сверхчеловеком, сильным и единым со всем космосом, - вот то, что всегда имело глубинную важность для любого жителя земли. Память о былом могуществе, которые имели люди в начале времён, не подавляется с течением веков. Становится очень туманной, но не исчезает.
Важно то, что в нашем веке и в ближайших прошлых веках всё истинное окончательно подменилось ложным (и это ли предел?). Простой пример. Ношение шуб из шкур животных даёт современному человеку чувство превосходства над своими собратьями, а стало быть, и некое преодоление состояния простого смертного. В то время как в далёком прошлом облачение в звериную шкуру несло с собой магический смысл (разумеется, не беру во внимание способ согревания при помощи шкур среди простого населения). Имитируя таким образом животное, шаман в испытываемых им ощущениях сам становился животным, и это помогало ему выйти за пределы себя. А этот выход за пределы себя, в свою очередь, очень часто приводил к экстазу. Поэтому как бы ни защищали природный мир от уничтожения пушных зверей, они всё равно будут идти на шитьё шуб для власть имущих. Осмысленное и используемое во благо стремление к настоящей силе сменилось ложной и бессмысленной гонкой за социальным могуществом. Оно, конечно же, приносит ощущение блаженства, но это ощущение тоже лишено истинного смысла и ни на что, кроме усиления чувства собственной важности в среде социума, не может быть направлено.

@темы: мир людей, магическое, мысль

URL
Комментарии
2012-09-08 в 20:48 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Да не было тогда больше осмысленности. Почему-то, вспоминая о древности, ориентируются только на шаманов, а не на обывателей, коих было в разы больше. И большую часть времени люди не скакали в шкурах вокруг костра, а занимались обычной социальной борьбой, как и сейчас. Кстати, шкуры варьировались по качеству выделки уже тогда: чем лучше шуба, тем привилегированнее особа. А классовая рознь тогда была ужасной. Все амулеты, бусы, перья и так далее, хоть их и принято относить к проявлению духовной жизни, тоже были нужны так же и затем, чтобы отражать степень приближенности к кормушке. Да, мировосприятие людей было куда более мифическим, т.к. науки не было, но в обычной жизни - на уровне суеверия. Картину мира простой человек рассматривал сам куда реже, чем делает это сейчас - условия жизни были для этого слишком тяжелы, да и шаман мон дать ответы на все вопросы. Прямо средние века с властью церкви, но много жестче.

Да ничего с тех пор не изменилось, просто люди стали менее косными, больше страдают от безделья, а поэтому и самопровозглашенных шаманов стало побольше. Я тоже люблю и интересуюсь разными культурами и их традициями да ритуалами, но увы, среднестатистический современный обыватель куда духовнее среднестатистического жителя теночтитлана, увы.

2012-09-08 в 21:51 

Shaanti
Аллюзионист
Я не говорю о том, что классные шмотки и аксессуары относились только к религиозной жизни) Дело в том, что если человек дошёл до правящих кругов - значит, он сделал для этого что-то по-настоящему важное, отличившее его от других. Физической силой ли, интеллектом ли он этого достиг - неважно. Просто так самые ценные вещи и должности никому не доставались. Сейчас же достаточно нацепить на себя шубу из соболей и вести себя как царь и бог - и всё, в глазах народа ты всесилен. А что ты для этого сделал? Зачастую - ничего.
Простые обыватели, конечно, не имели возможности сидеть в позе лотоса и размышлять о сущности бытия, но чоррт, ну не занимались они такой ерундой, как люди 21ого века) Плюс - к природе были ближе.
Без социальной борьбы тоже никогда не обходилось. Но опять же за более ценные вещи она первоначально велась.
Если взять упомянутый тобой Теночтитлан, то это вообще очень странная история... х) Да и о более ранних временах я говорила.
Шаманы, кстати, никогда не влияли на политическую жизнь и не диктовали ни вождям, ни обычным людям линию поведения. Ну, если разуметь под шаманами именно шаманов, а не магов, жрецов, колдунов и прочее.

URL
2012-09-08 в 23:48 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Shaanti, К сожалению, нет. Не всегда делал. В большинстве племен тоже был статус по рождению. Кожевенники, создатели орудий - дело передавалось от отца к сыну. Нет, были и преценденты, да и вот шаман чаще всего выбирал ученика из народа, тк кое-где им детей не разрешалось иметь, но чаще всего сын рыбака был рыбаком. Уроков профориентации-то не было. Вот охотники, как сейчас военные, это другая каста - тут уж действительно за заслуги, тк всех учили, и кто-то имел возможность себя показать. А что касается интеллекта и нововведений - общество было очень костным и с трудом принимало что-то новое. Да хоть книжку "листы каменной книги" взять - там чела из племени выгнали за то, что он усовершенствовал топор и пытался всем доказать, что так удобнее. Конечно, худлитра не показатель, но писал книгу историк. Да и вообще, судя по всей литературе, что я прочла на тему, мрачное было времечко.
Это в наши времена индивидуальность вовсю поощряют и всякие новые идеи. Еще пару веков назад такого не было, и чем дальше в глубинку, тем больше блох. Да даж Булгакова взять - каменный век.

Я бы не сказала, что шаманы не влияли. Таки особа, приближенная к императору и владеющая умами людей. Во всех древних культурах политика и религия были тесно связаны; в первобытном строе вряд ли было по-другому. Взглянуть на те же современные племена и устройство их общества. Власть она и есть власть. К сожалению, фиг я приведу исторические источники, одна худлитра про каменный век лезет))


Наоборот, народ сейчас более придирчив. Раньше сын царя и был сыном царя, а теперь к мажорным деткам, которые только бахвалятся, и отношение соответствующее, причем и в высших кругах тоже. Те же, кто сам заработал на соболиный мех, и работают по 30 часов в сутки. Грабят ли, берут взятки - не важно, сложа руки точно не сидят. На западе так вообще безделие не поощряется. Американские лозунги про сделай свою жизнь сам работают. Предки деткам особо не помогают в плане денег, оправляют самих строить свою жизнь. Если не идиоты. Чтоб богатство удержать, надо быть умным. И активным.
Так что я считаю, мажоры заслужили право быть мажорами.
Другое дело что, как ты сказала, современная жизнь суррогатна; в древности достижения и цели были более осязаемы, а нынешняя культура построена на продаже воздуха. Ну, это потому что первостепенными ценностями мы обеспечены, с голода не дохнем, вот и есть возможность посвящать себя клубакам, икебане, фанфикам про локи или эзотерике да изучению древних культур. Вопрос, есть ли в этом польза, остается открытым для меня как для нигилиста, однако, ну почему бы нет. Мы живем в мире игрушек, каждый может выбрать, что хочет, да хоть этноботаником стать, а это небесполезно.
Я тоже страдаю по утерянной аутентичности, и считаю, что современное общество дурью мается, но и раньше было не чище и честнее, это точно. Только декорации красивее.

2012-09-09 в 00:21 

Shaanti
Аллюзионист
да и вот шаман чаще всего выбирал ученика из народа Если бы он сам его выбирал..) Он мог обучать и помочь с посвящением. Но выбирали - духи. (Да, я верю. Да, под шаманизмом по-прежнему подразумеваю настоящий шаманизм, а не техники с его элементами и тем более не псевдошаманизм. Да, мне нравится шаманизм, как это можно заметить)))
Вкалывать по 30 часов ради шубы и прочего? Согласна, они заслужили право быть мажорами) Но это всё равно бессмысленно с точки зрения внутреннего развития и сотрудничества с миром. Хотя, быть может, миру это необходимо. Сложный вопрос..
А мне всё лезет в голову "Дочь Монтесумы" Хаггарда и вообще ацтеки. С их распрекрасным Теночтитланом, да) Ибо вопрос об обильных жертвоприношениях этого народа до сих пор считаю для себя не прояснённым. И вообще, цивилизация эта хороший пример того, как религия влияла на политику. Нужны жертвы - гоу завоёвывать новые земли и брать пленников! Но в жертвоприношениях ли первоначальный смысл? Это хороший повод для расширения территории, а необходимость жертв - только прикрытие. Но опять же, возвращаясь к шаманизму, могу сказать, что с ним дело обстоит совсем не так. У шаманов иное предназначение, они вмешивались в политические неразберихи только тогда, когда иного выхода уже не было.
Современное общество будет и дальше продавать воздух. Для комфортной жизнедеятельности уже всё, казалось бы, изобретено и разработано. Но почему-то такие страны, как Рашка, по-прежнему продолжают жить аки юродивые.

URL
2012-09-09 в 01:30 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Shaanti, да для этого обсуждения неважно, духи или нет. Проводником их воли все равно был шаман. И поэтому у него была власть... да и возможность вольных трактовок!
Вопрос того, надо ли трудиться на шубу, и для меня открыт. Это уж зависит от того, что человеку нужно в жизни. Кто кайфует с кошек, кто с шаманских практик, кто с шуб. Химические процессы в мозгу одинаковые, нейромедиаторы те же. Что же вообще такое развитие, что можно им называть и зачем оно нужно - очень сложный вопрос. Не думаю, что вождя племени в свое время интересовали духовные практики. Они тащились от власти над социумом, а сотрудничество с шаманом было прикрытием. Как и сейчас. Каждому свое, и у каждого своя идея развития. Тем и хороша наша эпоха: вот мне не нравится светская жизнь и дорогие машины - буду как теренс маккенна изучать психоделические растения в контексте развития разных культур. Не нравится ловить рыбу - выучусь на философа. Не хочу быть философом - сопьюсь. Миру нужны разные люди, и духовность всем в головы не вобьешь. И в этом плане за века и века ничего не изменилось - все так же священник спорит с судьей.
Все равно в современном мире не только шуба - мерило всего. Сейчас важнее всего информация; кто владеет ей - владеет всем. И это касается и искусства, и науки. В мире сейчас больше путей, чем было раньше. Таки такая концепция ближе к понятию духовности, чем первобытный принцип силы.

А кастельно Монтесумы - хорошая книжка. Только насчет адовой религии ацтеков - ну там не только расширение территорий, а вообще возможность держать народ в страхе, да и денежки прикарманивать. Самые корумпированные индейцы! Та же суть, что у средневековой инквизиции. К религии это имеет весьма посредственное отношение. Хотя я вот сейчас читаю труд, где выстроена гипотеза, что во всех крестовых походах и инквизициях, так же как и в общем вИдении мира средневековым гражданином виновата спорынья)) кстати, к ацтекам это тоже вполне может относиться.

Понятно, что были истинно преданные своему делу шаманы, как и священники, и жрецы; но общей ситуации в мире это не меняет, увы. Ну не нужен человеку космос, человеку нужен человек. Лем прав.

2012-09-09 в 16:00 

Shaanti
Аллюзионист
Спорынья?) Что это за труд? Я хотеть ознакомиться х)
Человеку нужен человек. Но этого мало. В людях всё равно дремлет память и о других законах жизни.

URL
2012-09-10 в 05:57 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
www.e-reading.org.ua/book.php?book=98461 книжка эта - антихристианская шизофрения и неприкрытый троллинг; начало уныло открывает велосипеды, а вот средневековые главы уже интереснее; особо интересно мне стало после проверки всех исторических источников. сходится. все сходится. это даже пугает. бедная моя парадигма восприятия т_т

человек странное существо. больное. и эти все законы тоже вроде как... болезнь.

2012-09-10 в 18:00 

Estra Razie
Извиняюсь , что вмешиваюсь в разговор, но:
lurkmore.to/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8...
спорынья не содержит ЛСД, но таки ЛСА - слабее в 10-20 раз, но с подобным действием.

Р.S. Побродив в поисках информации, наткнулась на тот факт, что синестезия (к давнему разговору) находится в списке возможных эффектов психоделических веществ %)

2012-09-10 в 18:42 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Estra Razie, лса это лизергиновая кислота, лсд - ее диэтиламид. Я пробовала и то и то, принцип один. В книжке это учитывается тоже.
Синестезия да, при высоких дозировках почти всегда. У триптаминов больше, у феников меньше.

2012-09-10 в 20:13 

Estra Razie
Withnail, ы, я так поняла, что ЛСА - это амиды лизергиновой кислоты (эргин, например), ну а ЛСД - диэтиламид, да. Пишут также, что у нас в стране нет настоящего ЛСД, т.к. слишком сложный синтез, и это все ДОБ, который легче получить. Какие-то из эргоалкалоидов спорыньи, судя по всему, и есть ЛСА?
А как в книге учитывается? Я пока несколько глав прочла)
А мы тут говорили с владельцем днева о синестезии - надуманно ли явление синестезии, тоже возникал вопрос.)

2012-09-10 в 21:30 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Estra Razie, я живу в лондоне, тут доб не распостранен, вместо него обычно подменяют разными нбомами, это да; но я легко их отличаю. А доб с лсд так вообще невозможно перепутать.
Да, lysergic acid amide, эргин это синоним. Кст, название эргин уже прямая отсылка к спорынье)) Назвав просто кислотой, я неправильно выразилась, имея ввиду несинтетические алкалоиды.
Других лизергидов вроде пока не вывели; по крайней мере, не слышала. Ну разве что сам лсд тоже делится на лсд-17, лсд-25 и т.п.
В раше вроде действительно таких лаб нет; знаю, есть в германии, сша и нидерландах. Впрочем, и там с кислотой нынче проблемы. Она непопулярна. В ук вот больше любят 2с группу.
В книжке описываются эпидемии эргоцизма, лсд тут явно не при чем)) Да и сами настроения народа ну очень в духе лса. Лсд не такой апокалиптичный.

2012-09-10 в 22:28 

Estra Razie
Withnail, ого, а российский обыватель бы не отличил, т.к. не с чем сравнивать
Эргин да, собственно, почему и подумалось, что именно он и есть один из тех лса, содержащихся в спорынье) Все, что с "эрг") Из лса есть еще изоэргин, эргометрин, лизергол, ханоклавин) Но как я поняла лса традиционно ассоциируется не со спорыньей, а с гавайской розой)
Ну да, про эргоцизм успела прочитать. Но эргоцизм спровоцирован именно эрготоксинами, производными лизергиновой кислоты (сумма эргоалкалоидов) - эрготамин, эргокристин и др, а они обладают несколько иным действием. Просто при чем тут, например, упоминание в книге серотонина, являющегося антагонистом именно лсд, а не эрготоксинов? Вот, например, что пишут в лурке:
" Спорынья содержит так называемые эргоалкалоиды — эрготамин, эргокристин, эргометрин и т. д., являющиеся производными лизергиновой кислоты. Диэтиламид же лизергиновой кислоты — полусинтетический препарат, а эргоалкалоиды, содержащие остаток лизергиновой кислоты, лишь полупродукт для его синтеза.
Основное действие эргоалкалоидов — тонизирующее гладкую мускулатуру и сосудосуживающее, на этом и основано их применение в медицине в качестве маточных и антимигренозных средств. При передозировке эрготамин и прочие эргоалкалоиды закономерно вызывают спазмы сосудов, без соответствующей терапии заканчивающиеся гангреной — тем самым «антоновым огнем» средневековья. Психоактивное действие эргоалкалоиды оказывают в дозах, заведомо превышающих токсические и несовместимых не только со здоровьем, но и часто с жизнью того, кто их невозбранно зохавал в таком количестве.
Так что, мои маленькие упоротые друзья, доза эрготоксина (суммы алкалоидов спорыньи, экстрагированной без разделения на компоненты) достаточная для того, чтобы «затриповать», закономерно превратит незадачливого психонавта или в корчащееся, потерявшее рассудок от боли существо, а потом и вовсе обрубок без рук и ног, или же, с гораздо большей вероятностью, в хладный труп с посиневшими скрюченными лапками и застывшим выражением ужасающего страдания на мордочке лица. "

2012-09-11 в 12:46 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Estra Razie, Так написано ж, что эргоцизму и пляскам святого витта сопутствовали глюки и пограничные состояния. И умирали пациэнты только от высоких доз; вот вам и ведьмы, провидение, босховские картины ада, бред святого антония, общение с мертвой матушкой и т.п. Конечно, книжка во многом надумана, и явно писалась в стиле сенсация-сенсация!, но она дает выжимку реальных фактов, которые можно проверить. Я не думаю, что люди ходили в крестовые походы обторчавшись, но вот сам этот аспект в культуре средневековья явно имел место быть.
О токсинах в спорынье ученые догадывались уже давно, а с психоактивными веществами, являющимися прекурсором лсд, разобрались только в двадцатом веке. Вот Хоффман в трудах описывал, какие именно алкалоиды там содержатся, и какие из них психоактивны, а какие нет. А про серотонин введение, потому что лизергиды - агонисты серотониновых рецепторов, как и большинство психоделиков. И чтобы обрисовать, так сказать, ситуацию в мире. Ну и чтоб потроллить христианство, мол оно антидуховно: священные смоквы уничтожают, от плода вкусить не дают, и вообще, срочно все переходите в буддизм))
Я полагаю, лса не ассоциируют со спорыньей, т.к. спорынья токсична, лса из нее так просто не отобьешь, а есть просто так чревато быстрой смертью, как и заметил автор цитаты. Ипомея же и роза хоть и вызывают тошноту, но терпимую + они почти везде легальны. Впрочем, все равно не советую это есть. Семена часто какой-то дрянью опрыскивают, у тебя все симптомы дикого отравления - сидишь, корчишься, и возрастает вероятность бэдтрипа. Волбще, все эти растительные павы - прощай, печень. Особенно мускат или мухоморы, брр. Уж лучше химия.

Да нет, российские обыватели тоже не дураки, на форумах вот вовсю горячие обсуждения кипят на тему того, как отличать одно от другого. Ну там по размеру-вкусу марки, длине входа, длине действия... Например, у доба марки в два раза больше, тк доза пороговая выше, нбомы нельзя употреблять просто перорально, а желательно сублингвально, тк иначе их активность будет ноль - с лсд такого нет. Короче, отличают по техническим показаниям, если с эффектом лсд не знакомы. А если знакомы, тогда вообще нет проблем. Конечно, форумы наводнены неподкованными челами, которые утверждают, что ели люсю, а описывают дос или дои, но их быстро разубеждают злые олдфаги. Доб так это вообще отдельная оч злобная вещь, которая вдобавок еще и стимулятор, и длится под тридцать часов, с довольно мрачными визуалами. Лсд же вообще очень "здоровый" - ничего не болит, спутанности сознания нет, короче, сказка с алисами-чаепитиями.

2012-09-11 в 13:06 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
А на тему синестезии - ну как оно может быть надуманно, если это обычное нарушение работы мозга) грубо говоря, мозг распознает зрительные импульсы как слуховые, и так далее. Все это еще очень не изучено, да и я не химик, чтобы это обьяснить, но явление чисто физиологическое, и оно реально - это факт.

2012-09-11 в 20:45 

Estra Razie
Withnail, это в книжке, а где пишут про эрготизм, не везде упоминается про симптомы глюков. Точнее, говорится про их наличие при более тяжелой степени эрготизма. Что в принципе соответствует смыслу приведенной цитаты. Мол-де минимальная доза, при которой вызывается психоактивное действие=доза, плохо сочетающая с жизнью. А если учесть, что описывается неосознанное употребление эрготоксинов спорыньи через хлеб в малых дозах, то получается, наркоманского эффекта могло не быть. В противном случае крестоносцы не смогли бы дойти до ближайшего угла. А вот если б все кушали розу и другие вьюнки(как впрочем и делали какие-то народы, наличие психоделиков в розе открыто недавно), то вполне возможно. Если абстрагироваться от антихристианской позиции автора, то да, многое сходится, хотя это возможно объяснить традиционно с позиций человеческих слабостей, психологии религиозного фанатизма - даже без усугубления ситуацией спорыньей. Кстати, в главе про протестантизм описан лишь Кальвин (не всеми-то любимый среди других протестантов), где ж другие реформаторы?) Лютер, видимо, не фанат был черного хлеба.)
Тебе виднее судить о деталях схожести всего того, что описывается, с состоянием под лса, т.к. я не замутнен подобными экспериментами)
Хм, в введении почему-то говорится лишь про лсд, но не сказано про те лизергиды, что содержатся в спорынье.) Точно знаю, что эрготамин - агонист серотонина.)
Люся xDD Это ж интернеты, все как и всегда) Даже если невозможно попробовать - все равно будем обсуждать, будем углубляться в теорию, в тех. параметры, чтобы разубеждать нубье.)) Люди, такие люди) Кстати, то что мне рассказывали, кто якобы пробовал - именно на доб и похоже))
Про синестезию - раньше ее считали расстройством, теперь же нет)

2012-09-11 в 22:40 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Estra Razie, ну вот представьте себе: на кладбище выскакивают толпы гниющих людей, экстатически вопящих в бреду нечто про божественные видения и горящие кусты. Как это может быть интерпретировано стандартным средневековым гражданином? Дьявол, бесовщина, небесная кара, второе пришествие... А если еще и слушать, что больные говорят, то вообще шок. Я уверена, это бы вызвало у людей мистический страх и коллапс мозга, погли бы сплетни, ужас перед божьей карой бы все рос, подкрепленный еще и жуткими картинками в духе данс макабр и проповедями священников, которые наверняка как-то назидательно интерпретировали эпидемию. Дело не в том, что коестоносцы упарывались, дело в том, что страх перед мистической болезнью и жуткими видениями, почитаемыми за послания, провоцировал неадекватное поведение народа. Мол, кто-то видел ведьм, кто-то летающих козлов, значит, надо искать, сжигать, искоренять болезнь. А церкви и правительству это все только на руку - тк за судебным процессом следовала полная конфискация имущества жертвы. Сами богачи рожь не ели, это была пища бедняков, а если и ели, то хорошо обработанную. Поэтому они эргоцизмом не страдали, а манипулировали человеческими страхами. Сознание гражданина было очень мифологично: полное незнание любых наук, страх перед всем новым и необычным, включая карликов, диковынных животных и т.п. Единственным культурным местом, которое они посещали, была церковь, в церковь тогда пропагандировала жуткие суеверия. Вот и обрисуйте себе ситуацию в мире, тогда и поймете, как все это безобразие мог подогреть неумышленный прием психоделиков.
Более того, христианская культура изначально против наркоты, тк она ассоциируется с языческими культами. Например, кортес очень жестоко обходился с индейскими жрецами и прочими нарками. А когда человек, честной христианин, вдруг предстает перед языческим сюрром, от которого не спастись, это... шок для всей деревни))
У всех цивилизаций существовала культура потребления наркотиков. Маккенна подтвердит)) все без исключения индейские племена(дмт,мескалин,грибы,кока и т.п. В тех широтах вообще % растительных наркотиков зашкаливает), шумеры, греки, ассирийцы те же, дальний восток-китай-индия(опиум,гашиш). В западной европе же не очень были со всем этим знакомы. Ну, русские ели мухоморы и псилоцибе, а про ту же германию я ничего не знаю. Так что, полагаю, для европейских умов это было слишком необычным и необьяснимым явлением, чтобы не оставить следа в истории. Так я понимаю эту книжку. Понятно, были и иные факторы, но об этом я раньше и подумать не могла.

Во введении говорят про лсд, потому что лсд все знают, а лса не знает никто. Просто чтобы зацепить неискушенного читателя и добавить сенсационности - ооо, все христиане ебошили чета типа лсд!! Оо, босх писал под лсд!! И т.п. Я же говорю, в книжке много дешевого китча, но это не исключает правдивости подобранных источников и возможной правдивости данной гипотезы.

На тему окололетальной пороговой дозы - ну она таки не совсем летальна. Таки люди за века потребления хлеба стали более устойчивы к токсинам. У лса, в свою очередь, нет толерантности, вот мб на фоне не особо сильного отвравления стали ярче проявляться наркотические состояния. Ну, это лично мое предположение, надо статьи по этому поводу почитать про процент летальных исходов при эргоцизме и т.п.

Ну а почему б не обсудить: делать нечего, вот и трепятся на любимую тему)) научный интерес, все дела. Нарки вообще коллекционеры чертовы, и позатирать любят везде и всегда.
Синестезия это как сказать.. Не расстройство, но все равно девиация. Как и гомосексуализм. Как и наркомания. В принципе видеть звуки это не нормально, но это не значит, сто человек болен; однако, что-то все равно в мозгу нарушено. Да сто говорить, люди вообще на 80% состоят из отклонений, так что сложно уже говорить, что нормально, а что - нет. Главное, это существует.

2012-09-11 в 23:14 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Кстати, про нелетальные исходы эрготизма - двадцатый век, реальный случай с зараженным спорыньей хлебом из пекарни в деревне. Насколько я помню, погибло 5 человек, остальные остались живы-здоровы, но во во время трипа творили несусветную хрень. В книжке об этом тоже упоминается, еще были статьи на эту тему, но я, к сожалению, сейчас не дома, а авторов не помню.

Пс: сорри за разнообразные опечатки и ошибки - я пишу с айфона в ночи на ходу. Не лучшие обстоятельства для дискуссии, но я ж не могу удержаться!

2012-09-12 в 00:36 

Estra Razie
Withnail, но подогревал ли на самом деле? Чисто с химической точки зрения. Это, как говорится, неважно, какая обстановка (воспользуемся термином автора) и какова степень странности и ужаса - если нет действия, то нет.
Все, как это ни ужасно звучит, может быть вызвано естественными причинами, к чему имеет отношение то, о чем здесь говорилось до упоминания спорыньи. Без подогрева спорыньей, с ней, она - не главная причина. Думаю, что тут все гораздо сложнее - а именно дебри сознания рода человеческого, не только особенности религиозно-фанатичной психологии, но и то, что касается понятия страха, ну и различные философские аспекты.
Факты верны, но понимание их у автора свое, кое-какие преувеличены (про безусловное абсолютное мировое зло в лице католичества, не проявляющее по мнению автора ничего хорошего; а даже если проявляющее, то исключительно ради своих целей; да, и про средневековую философию автор вероятно не слышал) и кое-какие выдраны из всех остальной истории,и подаются в единственно существующем варианте - чтобы угождать мнению автора. Автор-то проехался чуть ли не по всей истории вообще - и Ренессанс ему не угодил, хотя он какбэ встает в нехилую оппозицию с устоявшимися взглядами; и философы 16-17 в.в., а в случае с протестантизмом упомянул, конечно же, одного спорного Кальвина, а всю историю реформации, происходившую не только в Германии, а географически во всех местах Европы, где рос хлеб, слил. Интересно, а откуда популярность реформации, как критика католической церкви и суеверий? Нет, в концепции его взгляда до того времени, как люди открыли вред спорыньи и причины болезни святого Антония, все без исключения должны страдать умственными расстройствами. И почему люди могли есть одно и то же, но все-таки ж отличались во взглядах, даже было пару-тройку восстаний, столкновений? Его просто бесит любое проявление христианства - будь то католики, православные, протестанты и даже ранние христиане, с отсутствием всяких там манипуляций и власти и даже другим символизмом (там даже креста как такового не было), ну да ладно. Главное, что римляне обзывали сектой, чо, в этом случае они, разумеется, по мнению автора, были правы.
Далее - гностицизм, ведущий свое существование со древнейших времен, совмещающий христианство и идеи оккультизма, но находящиеся в подполье, по логике автора не могли как иначе совсем рехнуться и упороться, однако даже умудрились оставить какое-то наследие.

А, может, синестезия - свидетельство скрытых на данный момент развития возможностей мозга.


Таки люди за века потребления хлеба стали более устойчивы к токсинам. У лса, в свою очередь, нет толерантности, вот мб на фоне не особо сильного отвравления стали ярче проявляться наркотические состояния
Эх, в таком случае человечество должно было бы деградировать.



Ну а почему б не обсудить: делать нечего, вот и трепятся на любимую тему)) научный интерес, все дела. Нарки вообще коллекционеры чертовы, и позатирать любят везде и всегда. Но даже тут проявляется типичная эта человечность, ых
Но кстати вот что пишет Вики.
i037.radikal.ru/1209/88/4b495fa27c8e.jpg
s017.radikal.ru/i416/1209/af/b511667e48e3.jpg

2012-09-12 в 00:54 

Estra Razie
Я в предыдущем комменте упомянула про тот случай) Разумеется, эрготизм необязательно заканчивается летально, я этого и не утверждала)

2012-09-13 в 17:15 

Withnail
can't keep my eyes from the circling skies
Estra Razie, Я не понимаю, как можно отрицать действие, если преценденты в любом случае были? Степень влияния на культуру это уже спорный вопрос, который надо изучать, не основываясь исключительно на этой книжке, в которой, как вы заметили, все очень надумано и перекручено. Чем я сейчас и занимаюсь. Меня волнует уже сам факт галлюцинаций из-за зараженного спорыньей хлеба, и возможное влияние этого на некоторые аспекты средневековой жизни, даже если это влияние было очень частным.
Не заметила, чтобы я где-то утверждала, что спорынья всему голова. Различия во взглядах в разных эпохах - как это связано с лса, и почему оно должно тормозить социальное развитие? Что, у всех нарков одинаковые взгляды на жизнь, что ли?)
И как связана деградация с устойчивостью к токсинам и потреблением лса, которое на наследственность никак не влияет?

Про францию - ртутную теорию опровергли уже давно. И симптоматика не та.

2012-09-14 в 17:26 

Estra Razie
Withnail, спокойнее, я с тобой не спорю, ненавижу вставать в оппозиции, ну что за фигня, просто свободно рассудаем же) Разумеется, я не считаю, что ты полностью согласна с книгой, это с самого первого твоего комментария ясно, это и так понятно)
Вся суть моего рассуждения о том, что связь эрготоксинов (а все реально неопровержимые прецеденты - эрготизм) с наркотическим состоянием сомнительна - и именно больше с химико-фармацевтической позиции. Доза эрготоксинов, при которой может оно вызваться, несет в себе и другие симптомы, а именно симптомы болезни, которая на тот момент была известна, но неизвестна была причина ее возникновения. Упоминаемое "умственное расстройство" при, подчеркиваю, низких дозах и это состояние - необязательно одно и то же. Это может быть лишь свидетельством угнетения серотонина эрготоксинами. Но это тоже еще не признак наркотического действия. Да, среди эрготоксинов есть лса; но не все они - лса, и поэтому к действию лса (являющихся слабыми) добавляется их специфические действие, вызывающие симптомы эрготизма (мучительные боли, конвульсии, и др) - и минимальная концентрация, при которой они проявляются, меньше концентрации, при которой лса начинают действовать. Честно говоря, охота выяснить процентный состав эрготоксинов спорыньи и подробное описание каждого из них.
Думаю, ясно, что написать книгу об этом мог кто угодно по религиозным взглядам. Католик, решивший смягчить общественное мнение об истории своей церкови, которая была разрушена за счет совершенного оружия дьявола, а именно спорыньи; рьяный протестант, подтверждающий то, что католичество воплощает собой антихриста, хотя таких уже представителей их, наверное, почти и нет; гностик, считающий, что это все лишь орудие архонтов и демиурга, и что в этом низшем материальном мире, созданном и управляемом ими, невозможно создать церковь, которая будет истинной и будет управлять этим самым миром; атеист или агностик, беспристрастно описывающий историю и т.д.
Различие во взглядах - здесь имелось ввиду взглядах на доминантную религию, а именно католичество. Взглядах на суеверия. Реформация резко осуждала все недостатки. Если бы все были под действием спорыньи, вряд ли бы реформация приняла бы такие стремительные обороты, едва ли зародившись причем среди простого люда, еще за более чем 100 лет до того, как была открыта причина эрготизма. И одновременное неприятие реформации теми, кто жил с приверженцами новой веры на одной же в целом на одной той же территории.


И как связана деградация с устойчивостью к токсинам и потреблением лса, которое на наследственность никак не влияет?

Невнимательно прочла, извиняюсь. Устойчивость к токсинам? В принципе, неплохое объяснение. Это даже объяснило бы, почему автор касается только средних веков и опустил раннее средневековье и еще более ранее время. Т.е. это и есть то самое время, когда устойчивость к действию токсинов стала позволила снизить минимальную концентрацию проявления симптомов болезни настолько, чтобы она стала меньше по сравнению с минимальной концентрацией лса, при которой начинается психоактивное действие. Но: эпидемии случались и после открытия его вреда, и характер их был по-прежнему таким же, да и вообще эрготизм в традиционном своем проявлении - болезнь, известная именно со Средних веков и ассоциирующаяся с ними; это сильный яд, и устойчивость к подобному яду может приобретаться в течение огромного периода времени.

2012-09-14 в 17:51 

Estra Razie
сорри, что пишу с ошибками) последние предложения следует читать так:
Но: эпидемии случались и после открытия вреда спорыньи, и характер их был по-прежнему таким же, да и вообще эрготизм в традиционном своем проявлении - болезнь, известная именно со Средних веков и ассоциирующаяся с ними; а эрготоксины - сильный яд, и устойчивость к подобному яду может приобретаться в течение огромного периода времени.

2012-09-14 в 18:11 

Estra Razie
Вот что еще пишут:
"Многие алкалоиды спорыньи представляют собой амиды лизергиновой кислоты, простейшим из которых является эргин (англ. Ergine) (лизергамид). Более сложные можно подразделить на две группы[21][22]:
Производные аминоспиртов, растворимые в воде, например, эргометрин (другие названия: эргоновин и эргобазин) и его изомер эргометринин (эргоновинин, эргобазинин);
Производные полипептидов, нерастворимые в воде, делящиеся на группы:
группа эрготамина: собственно эрготамин, эргозин, а также их изомеры;
группа эргоксина: эргостин, эргоптин, эргонин и их изомеры;
группа эрготоксина: эргокристин, альфа-эргокриптин, , бета-эргокриптин, эргокорнин и их изомеры."
"Теоретически эргин, изоэргин и эргометрин могут быть идентичны LSD, по силе своего воздействия, но только в 10 – 20-тикратных, по отношению к нему, дозах. Но следует быть очень осторожным, потому как в отличии от более слабого (по отношению к LSD) психического воздействия эти вещества оказывают более сильное физическое действие. А именно:

Эргометрин (или Эргоновин или Эргобазин) англ.: ergometrine или ergonovine или ergobasine.

Оказывает тонизирующее действие на сократительную способность всех гладкомышечных органов (кишечник, кровеносные сосуды, дыхательные пути и пр.) и прямое сосудосужающее миотропное действие, блокирует серотонинергические рецепторы, снижает уровень сахара в крови, блокирует гипергликемическое действие адреналина, судя по всему вызывает повышенное напряжение мышц (в основном рук и ног). Также LSDподобное действие, в 10 – 20 раз слабее.

При высоких дозах:

Сильно сужает коронарные сосуды, вызывает сильные судороги (эрготизм конвульсионный или “злые корчи”), ишемию (местное обескровливание, которое может привести к инфаркту), вызывает нарушение трофики тканей вследствие необратимого сужения капилляров, приступы боли и гангрену (эрготизм гангренозный или “огни святого Антония”). Гангрена, в этом случае, чаще всего поражает ноги и ушные раковины, так что именно к этим частям тела нужно быть внимательным если есть основания опасаться передозировки эргометрина.

Эргин (амид д-лизергиновой кислоты) англ.: ergine (d-lysergic acid amide) - LSD-подобное действие, в 10 – 20 раз слабее.

Изоэргин (амид д-изолизергиновой кислоты) англ.: isoergine(d-isolysergic acid amide) - LSD-подобное действие, в 10 – 20 раз слабее.

Все алкалоиды эргиновой группы оказывают сильное действуют на гладкую мускулатуру и могут нарушить гормональный баланс, также они сильнее чем LSD блокируют серотонин, что является причиной довольно распространённого последствия приёма семян – депрессии."

     

Лес лотосов

главная